"Ех, ако бях с патлак..."

[Goblin]

Заглавието на темата е заглавието на предаване което пуснаха тук по една от щатските телевизии преди няколко дена.

Предаването бе в реакция на поредната трагедия, този път в Бингхамптън, щат Ню Йорк, преди няколко седмици, когато поредният маниак застреля сума ти хора. Печална слава за това градче което до тогава бе известно единствено с прекрасното си мотокрос трасе, домакин на кръгове от националните МХ шампионати до преди две години.

Представляваше доста интелигентно разглеждане на техническата част на ситуацията "Имам пистолет - значи мога да се защитя", когато излиза от устата на начинаещ.
Приятно ме учуди липсата на поучително-назидателни изцепки и наблягането на чисто практическата страна на въпроса.

Основната тема на предаването беше да се разгледа твърдението "ако бях с патлак, щяхме да видим кой кого !!!", която е естествена реакция на всеки озовал се в неприятна ситуация.

Отделени бяха няколко минути и на закупуването на оръжие в САЩ, и трябва да си призная че научих неща за които хабер си нямах до сега, които меко казано не са успокояващи...

Та по реда:

Експеримент едно: Закупуване на оръжие в САЩ:

- Всеки е гледал щатски криминални сериали. Сцената с купуването на оръжието винаги е що-годе една. Магазин, документи, показване на разрешително, в някои случаи - изчакване да мине едноседмична проверка. И в повечето случаи наистина е така. Да ама не

Така е навсякъде, ОСВЕН на панаирите/търговски изложения за леко оръжие! Които представляват горе долу битак с шатри, където се продава каквото ти душа иска. За там има специално изключение.

Експеримент: Дават на някакъв човечец (загубил сестра си преди две години при стрелбата във Вирджиния Тек) 5000$ в кеш, и го пускат на такъв панаир. Задача - "купи каквото можеш, имаш 20 минути". За 20 минути човекът се върна сигурно с десетки карабини, муниции и каквото се сетиш. Прави тегел до шатрите, купува четири-пет пушкала, връща се до колата, мята в багажника, и хоп обратно към шатрите. Няколко курса.

Единствено произшествие: един от продавачите му поискал документ за самоличност. Нашият се намръщил, повдигнал вежда и погледнал към съседната сергия на която продавали същите продукти. Продавачът бързо-бързо се ухилил и казал "няма проблем, не ми трябва". Никой от другите продавачи дори не си направил устата за какъвто и да било документ за самоличност.

**********************************************
След това започнаха втората серия експерименти, които се отнасяха до самия постулат "Имам пистолет - значи съм защитен".

Проведени бяха три експеримента, в учебна зала в стил университетски амфитеатър.

Провежда се курс по самозащита с огнестрелно оръжие - студентите вече са минали тренировките по стрелба (условно ще ги нарека пейнтбол пистолетчета), свикнали са що-годе с оръжието, и са събрани в залата за да получат някакъв допълнителен инструктаж. Всичките са със защитни маски от тренировките.

**********************************************

Експеримент 1: "Ех, ако имах патлак..."

- Единият от студентите е предупреден че в залата има подставено лице което може да нападне другите студенти. Задачата на студента е да седи нащрек, и да предотврати нападението ако може. За целта му дават пистолет, който слага в някакъв бърз кобур на колана. Момчето има някакъв опит с огнестрелно оръжие, всмисъл стреляло е, а и цял ден преди това е стреляло на полигона с пейнтбол патлака.

Оръжието трябва да остане скрито, за да не го види "престъпника". За целта студента пуска фланелката си отгоре.


Протичане на експеримента:

Докато студента седи на чина си и се оглежда като заек в тръстика, вратата на залата се отваря с шут, и през нея, крещейки "Всичките ще ви избия", влита "бандит" (един от инструкторите). "Бандита" започва да стреля систематично. Разстоянието между подиума с "бандита" и "защитника" е не повече от 6-7 метра.

Всички (включително и набеденият "защитник") скачат и се пръсват като пилци. Студента прави няколко крачки, през цялото време гледайки нападателя, след което спира и в продължение на няколко дълги секунди се опитва да извади пистолета, с който е тренирал цял ден. В процеса на което започва да си гледа пистолета.

Резултат:

След десетина секунди инструкторът казва "Стоп" и прекратява експеримента. Ръката на студента държи храбро пистолета. За съжаление - пистолета е още в кобура, ръката е безнадежно омотана във фланелката. При повторението на забавен кадър се вижда как студента на няколко пъти за малко сам да си приложи сложна хватка от класическата борба и да се метне сам през рамо. Панталоните му на моменти като чели ще се метнат на ушите му, толкова силно тегли пистолета (и съответно кобура, колана и панталона). Междувременно цялата му фланелка е в розови точици от точните попадения на нападателя, който го е направил на решето.

**********************************************

Експеримент 2: "Ех, ако държах патлак..."

Друга група. Същият експеримент като по-горе, само че с едно сладко девойче. Инструктират я по същия начин, този път обаче и разрешават да държи пистолета в ръка, покрит с нещо за да не се вижда.


Протичане на експеримента:

Инструкторът влита в залата по същия начин като описания по-горе. Мадамата скача с пистолет в ръка и започва да стреля по нападателя.

Резултат:

Експеримента отново е прекратен след десетина секунди. Мадамата относително хладнокръвно е изстреляла почти целия пълнител.

На лявото рамо на нападателя има лека следа от боя, което предполага че е щял да бъде одраскан ако беше с истински куршум. Черната дъска на стената е смъртно ранена, отнесла е доста попадения. При повторението на забавен кадър се вижда как едно от попаденията в дъската е в момент когато пред момичето е тичал негов състудент, опитващ се да избяга, от което изчисляват че "куршумът" е минал на сантиметър от главата му.

Междувременно, момичето с пистолета е отнесло няколко смъртоносни попадения от "нападателя"

**********************************************

Експеримент 3: "Ех, ако имах патлак и ако можех да стрелям..."

Експеримент аналогичен на експеримент едно, с една разлика: този път студентът който трябва да защити другите е отракан. Тренира стрелба, печелил е някакви щатски състезания, познава оръжието - с две думи - правилния тип на правилното място. На тренировките през деня е показал най-добрите резултати, събрал е най-много точки.


Протичане на експеримента:

Инструкторът влита в залата по същия начин като описания по-горе. Пича скача, вади патлака по-бързо от изпечен каубой и започва да стреля по нападателя.

Резултат:

Експеримента отново е прекратен след десетина секунди. Студента е изстрелял доста "куршуми", и поне няколко от тях са добро попадение което щеше да извади нападателя от строя.

Проблем:

Студентът е отнесъл три "куршума" в гърдите преди въобще да натисне спусъка.

При повторението на забавен кадър се вижда как момчето блажено се цели в нападателя, изправено в цял ръст и представляващо перфектна мишена, докато "куршумите" на нападателя плякат по гърдите му.

Общо между трите експеримента:

Нито един от "защитниците" не прави какъвто и да е опит да се прикрие преди да стреля. Ясно е че за всички целта е да поразят нападателя, без да си дават сметка че и мишената стреля, при това добре. В резултат - и тримата са горе долу толкова лесни мишени колкото би бил бял слон в коридор.

**********************************************

С това разбира се не искам да отварям никаква полемика. Просто споделям гледната си точка на абсолютен лаик на тема оръжие и самозащита. За такъв като мен това беше доста интересно предаване, понеже си давам сметка че щях да направя абсолютно всички грешки изброени по-горе. Най-много ме шокира това че опитните зайчета които държаха оръжие в тези експерименти не направиха никакъв опит да потърсят прикритие, за разлика от невъоръжените.

[Георги Василев]

До: "Ех, ако бях с патлак..."

Това за пореден път доказва, че стрелбата по мишени е една малка част от подготовката за подобни ситуации. И практикуването на спортове близки до реалната стрелба( като IPSC например..) все още нищо не означават В тази връзка пейтболът много добре тренира прикриване, придвижване, стрелба в движение, стрелба от всякакви пози, учи те на действия при попадане под обстрел... Кофтито е, че при много честа игра свикваш, че е наужким Може би трябва да се комбинират приложните спортове( напр. IPSC с пейнтбол).

[sl.daskalov]

До: "Ех, ако бях с патлак..."

Ами това само затвърждава моето мнение че оръжието е просто един инструмент. Трябват много тренировки за да се научи да борави човек, що годе добре с този инструмент, но в крайна сметка наученото от тези тренировки ще върши работа повече на стрелбището отколкото в реална ситуация! В реалната ситуация по-добра работа вършат инстинктите, пък те се изграждат и поддържат в реални ситуации! Т.е. образно казано момчето от квартала, израстнало и възпитавано на улицата, винаги има по-голям шанс от колежанчето, прекарало часове на стрелбището, но расло под крилото на мама и тате! Или друго яче казано - този, който умее да се защитава без оръжие, с оръжие ще му е по-лесно, а на този който не умее да се защитава, и оръжието няма да му помогне много.

[майкъл2]

До: "Ех, ако бях с патлак..."

Ами това само затвърждава моето мнение че оръжието е просто един инструмент. Трябват много тренировки за да се научи да борави човек, що годе добре с този инструмент, но в крайна сметка наученото от тези тренировки ще върши работа повече на стрелбището отколкото в реална ситуация! В реалната ситуация по-добра работа вършат инстинктите, пък те се изграждат и поддържат в реални ситуации! Т.е. образно казано момчето от квартала, израстнало и възпитавано на улицата, винаги има по-голям шанс от колежанчето, прекарало часове на стрелбището, но расло под крилото на мама и тате! Или друго яче казано - този, който умее да се защитава без оръжие, с оръжие ще му е по-лесно, а на този който не умее да се защитава, и оръжието няма да му помогне много.

По-ясно от това,няма накъде!!!
Това че имаш пистолет,не означава че си по-голям мъж от другите!!!

[nikita66]

До: "Ех, ако бях с патлак..."

С всичко е така!
Трябва рутина и опит.
А те се добиват с време, тренировки и реални ситуации и изпитания.
При бойните спортове е същото. Тренираш, тренираш и някой махленски побойник те пребива.
Виждал съм много печени адвокати и икономисти, които в ТВ студио си загубват и ума и дума.
Когато се касае за живота, о работата е непредсказуема. Умираш си като нищо - не е като по филмите.

[gadeff]

До: "Ех, ако бях с патлак..."

При една анкета, проведена по интернет "Ползвате ли интернет", всички са отговорили утвърдително.
Сещам се и за едно определение за статистиката: "верен сбор от неверни данни".
Гледал чукчата реклама на Марлборо и си купил кон.

Експериментът според мен доказва, че в училищата не трябва да се допускат оръжия и не трябва да се издава разрешително за оръжие на лица под 21г.
Опровергайте ме.

[Венцислав Петров]

До: "Ех, ако бях с патлак..."

Ами това само затвърждава моето мнение че оръжието е просто един инструмент. Трябват много тренировки за да се научи да борави човек, що годе добре с този инструмент, но в крайна сметка наученото от тези тренировки ще върши работа повече на стрелбището отколкото в реална ситуация! В реалната ситуация по-добра работа вършат инстинктите, пък те се изграждат и поддържат в реални ситуации! Т.е. образно казано момчето от квартала, израстнало и възпитавано на улицата, винаги има по-голям шанс от колежанчето, прекарало часове на стрелбището, но расло под крилото на мама и тате! Или друго яче казано - този, който умее да се защитава без оръжие, с оръжие ще му е по-лесно, а на този който не умее да се защитава, и оръжието няма да му помогне много.

Това е много вярно, оръжието е инструмент все пак...

При една анкета, проведена по интернет "Ползвате ли интернет", всички са отговорили утвърдително.
Сещам се и за едно определение за статистиката: "верен сбор от неверни данни".
Гледал чукчата реклама на Марлборо и си купил кон.

Експериментът според мен доказва, че в училищата не трябва да се допускат оръжия и не трябва да се издава разрешително за оръжие на лица под 21г.
Опровергайте ме.

Не съм съгласен, шансът някой да бъде убит от тинейджър на 18 години който кара като "безсмъртен" е хиляди пъти по-голям от това да бъде застрелян от такъв... Тъй че ако ще слагаме граница 21 години то тя първо да се приложи за шофьорите... И в страните с най-голяма смъртност от огнестрелно оръжие тя е много далече като цифра от тази от катастрофи по пътищата...



Колкото за експеримента който по-горе е описан от Goblin коментарът ми е следният:

Първо не е коректен. Нападащият винаги има предимство..., голямо при това... И с тежка картечница да е някой, една тръба в главата иззад ъгъла е непредотвратима...

Експеримента е и дълбоко манипулативен. Нека сега да разгледаме по-реална ситуация... Нападателят влиза и започва да стреля по група хора... които обаче всички са въоръжени... Дали резултатът ще е същият... Защото нали все пак сме наясно че който иска да си намери оръжие ВИНАГИ го намира... Експерименти по въпросът бол..., справка Англия... и там престъпниците продължават да са въоръжени..., за сметка на гражданите, че и полицаите даже... И тогава разглеждаме случая в колежа от две гледни точки... Нито един студент няма оръжие..., колко са оцелелите? И всички имат оръжие, колко са оцелелите... Ето това е истинският не манипулативен тест... И този резултат би следвало да е търсеният...!

А всички подобни "социални" експерименти всъщност са една голяма манипулация. Защото случаите при които имаме убийства с огнестрелно оръжие са на практика незабележими на фона на много други проблеми довеждащи до смъртта на членове на обществото... Ще се повторя за катастрофите по пътищата но докато пишех обясняваха по телевизията че за миналата година в ЕС общият брой загинали е над 40 000..., я сега го съпоставете с броя на жертвите от огнестрелно оръжие...? Но за сметка на това всяка такава жертва се отразява "щателно" във всички новини... За разлика от катастрофите които вече не правят впечатление никому... Или да речем преди две години мисля се изнесоха данни че през големите жеги във Франция от топлинен удар са загинали повече от няколко стотин възрастни човека... Та така... Но оръжието винаги е в заглавията на медиите

[gadeff]

До: "Ех, ако бях с патлак..."

Ще си позволя да не се съглася с Венци
За мен училищата, университетите, болниците и прочие обществени заведения трябва да са зона, забранена за въоръжени лица.
Със съответваща охрана и пропускателен режим.
Че тестът е манипулативен - спор няма.
И чисто статистически и всякак.
Че мъжете сме пубери поне до 21г. и склонни да се изживяваме като безсмъртни, си е мое лично мнение.
Дълбокото ми убеждение е, че всеки нормален човек трябва да има право да носи оръжие. Не само престъпниците. Като носенето на оръжие е личен избор и освен право е и задължение - да го познаваш, да умееш да си служиш с него и да го уважаваш.
Носенето на оръжие не е като носенето на вратовръзка.
Не искам и да си представям университетска аула, пълна с въоръжени лица....

[nikita66]

До: "Ех, ако бях с патлак..."

Има общоприети и нормално възприемливи начини да умреш!
За съжаление!
Всичко друго е в графа - насилие или шоково за обществото.
Нормална смърт вследствие - старост, следва - болест, после характерните за всяко време и общество причини /тук се включва автомобил, влак и т.н/. По време на война убийството не е чак толкова трудно за възприемане.
Така, че въпрос на гледна точка!
Всичко това, обаче е без, ама без абсолютно никакво значение АКО СИ УМРЯЛ!
Без значение от коя страна си! Причини много!

[Goblin]

До: "Ех, ако бях с патлак..."

Отново повтарям - цитирам цялата случка понеже беше интересна на мен, като неразбиращ. Просто не се бях замислял по темата.

А иначе е ясно че експериментите са манипулативни. Но това което ме впечатли беше че първата инстинктивна реакция на тези с оръжието беше да станат и да стрелят юнашки, а не да потърсят прикритие. Мисля че идеята на експеримента беше именно да покажат колко е опасно просто да си вземеш пистолет и да си мислиш че с това работата е свършена, и вече си защитен и голяма работа.

Също да добавя че под "студент" имах предвид учащ се в курса. Виноват, щатска чуждица.

Венци, за жегата във Франция - оная голямата, 2003та година, отне по неофициални данни живота на поне 15000 души. Овърша де що имаше възрастни хора, в старческите домове измираха като мухи. Оказа се че французина не е чувал за това що е климатик и за какво служи. Погребалните бюра не можеха да смогнат, и имаше случаи хора да слагат бабата или дядото във фризера, понеже от моргата не могат да смогнат да го вземат за следващите няколко дена, а по закон само те имат право да го приберат и да го превозят. Ако го закараш сам - съд.

Страшното беше че в продължение на 15 дена температурата седя на 40 градуса, без полъх ветрец, и със спад от едва няколко градуса през нощта. Това беше най-ужасното, че нощем почти не падаше температурата. Сори за отклонението

[Ясен]

До: "Ех, ако бях с патлак..."

... Но оръжието винаги е в заглавията на медиите

Нормално. С автомобил може и да се возиш, с брадвата можеш и дръвца да нацепиш - не че не стават бели, но с много редки изключения те са крайно нежелани от всички участници. А какво можеш да правиш с едно оръжие извън изолираната среда на стрелбището? Ако изобщо нещо някъде се случи с оръжие, то е от беля нагоре.

Инцидентите с оръжие обикновено са в много тесния спектър от престъпна небрежност до умисъл. Затова обществото ги приема за важни и специално се занимава с тях.

Обобщено, твоето изказване е поне толкова манипулативно, колкото цитираното горе изследване.

За протокола: не съм против носенето на оръжие. Но съм против принизяването на оръжието до "просто инструмент".

[Стефан]

До: "Ех, ако бях с патлак..."

Невярно. Кой да е вменяем даскал или охранител с оръжие, даже случаен минувач, ще спре безумеца практически веднага, а не след като свърши патроните, отстрелвайки третия клас. Всяко място без оръжие не блее, а просто крещи "Ела Вълчо, изяж ме!". И няма съвсем никакъв начин да предотвратиш злонамереното внасяне на оръжие, къде да е. В училища и болници - най-малко. Пример - строго охраняваните затвори. Единствените места, където наркотиците и оръжието се търкалят и по пода.
Венци и Даскалов са прави. Все едно кого на какво учиш, ако не е тактически грамотен. Тая работа пък не става за седмица, и съвсем не става с мамини синчета.
Забраната за носене на оръжие в обезумяващо общество, сама по себе си е безумие. Особено при презумпцията, че коя да е власт, утре за свои цели ще започне да пуска дозирано такива луди.
А иначе примера на Гоблина е поучителен - за седмица в детската градина, от дете полицейски командос не става. Даже военен не става, макар че там уж е по-просто с времето и разстоянията.

[Венцислав Петров]

До: "Ех, ако бях с патлак..."

Отново повтарям - цитирам цялата случка понеже беше интересна на мен, като неразбиращ. Просто не се бях замислял по темата.

А иначе е ясно че експериментите са манипулативни. Но това което ме впечатли беше че първата инстинктивна реакция на тези с оръжието беше да станат и да стрелят юнашки, а не да потърсят прикритие. Мисля че идеята на експеримента беше именно да покажат колко е опасно просто да си вземеш пистолет и да си мислиш че с това работата е свършена, и вече си защитен и голяма работа.

Еми "инстинктивната" реакция им е такава защото са им пълни главите с разни глупости и гледане на филми... Аз не случайно в няколко теми се уморих да повтарям че това стрелбата по мишени е хубаво нещо, ама не е панацея..., че мишените не стрелят което е дълбоко алогично всъщност...

Венци, за жегата във Франция - оная голямата, 2003та година, отне по неофициални данни живота на поне 15000 души. Овърша де що имаше възрастни хора, в старческите домове измираха като мухи. Оказа се че французина не е чувал за това що е климатик и за какво служи. Погребалните бюра не можеха да смогнат, и имаше случаи хора да слагат бабата или дядото във фризера, понеже от моргата не могат да смогнат да го вземат за следващите няколко дена, а по закон само те имат право да го приберат и да го превозят. Ако го закараш сам - съд.

Колкото до жегите във Франция просто ми хрумна този пример но не знаех че са убили толкова хора... И при това съм съвсем сигурен че ако някой беше застрелял 1 процент от същият брой то случаят щеше да е класифициран като престъплението на века... или хилядолетието... Филми щяха да се правят, оставки щяха да се искат и дават... забрани за оръжието щяха да се направят всякакви... Това е и част от лицемерието на обществата ни... Всички сме дълбоко възмутени от двамата убити преди няколко дни... Че даже и тук се откри тема, много хора взеха отношение и прочие... А това че днес брат и сестра му се размазаха в едно дърво някой спомена ли ги? Откри ли някой тема да обсъдим защо...

Някои жертви явно са по-малко жертви... Други обаче по...

[huko]

До: "Ех, ако бях с патлак..."

Инцидентите с огнестрелно са статистически незначими. Какво ще кажете за далеч по- опасното и леснодостъпно носене и употреба на хладно оръжие?

Пък и драматичните събития са много по- драматични, ако в основата им е откачил бомбаджия. Стига лаяхте по хората с огнестрелно, то не се използва отдавна нито от военните, нито от терористите, чиито резултати са статистически значими.

[Венцислав Петров]

До: "Ех, ако бях с патлак..."

Нормално. С автомобил може и да се возиш, с брадвата можеш и дръвца да нацепиш - не че не стават бели, но с много редки изключения те са крайно нежелани от всички участници. А какво можеш да правиш с едно оръжие извън изолираната среда на стрелбището? Ако изобщо нещо някъде се случи с оръжие, то е от беля нагоре.

Инцидентите с оръжие обикновено са в много тесния спектър от престъпна небрежност до умисъл. Затова обществото ги приема за важни и специално се занимава с тях.

Обобщено, твоето изказване е поне толкова манипулативно, колкото цитираното горе изследване.

За протокола: не съм против носенето на оръжие. Но съм против принизяването на оръжието до "просто инструмент".

Просто инструмент си е... нищо повече... Оръжието само не убива..., неодушевен предмет е, който изисква съответната манипулация... за да убива... което му е предназначението... Няма смисъл в издигането на което и да е оръжие в нещо повече от инструмент... защото не е!

Колкото до убиването то е човешки прерогатив... И открай време се прави с разни цели и разни инструменти...

А относно предназначението пък въобще не си прав... С автомобил можеш да се возиш, с брадва да си сечеш дърва, с оръжието да си стреляш за удоволствие на стрелбището... например..., ако говорим за разни други приложения...